主持人： 根据书友的提问和高波先生撰写此书的脉络，我们把书友的提问分为五大问题请高波先生回答，将相关的书友提问附在这五大问题之下，先请高先生回答大框架下的相关问题，再请他就某些需要具体回答的网友提问一一答复。

一、关于《走出腐败高发期》一书的写作、参考资料的情况，回答书友对本书提出的质量质疑。

主持人：
    首先从书开始谈起，因为访谈预告发出去之后，很多书友对书提出质疑，说你的书是粗制滥造出来的，书友没有看到书有这样的理解也很正常，其实你的书是花很大的心血。首先您先谈一谈这本书写作参考的资料、写作过程，也可以谈一谈您的读书经验，有人说不需要看1930年以后出生的学者的书，要看就直接看《中国官僚政治》，当然这部书肯定是必读书，您也可以谈一谈您的阅读经验。
    生化学  35楼
    建议不必在1930年以后出生的中国作家学者的作品上浪费时间。看本书，不如去读下王亚南的《中国官僚政治》。

高波：
    首先感谢网友和书友对书的关注，我本人应该说不敢望称所谓的专家，我的定位很清楚，是一个廉政研究的发烧友。这本书大概的写作过程可以说两句话，一个是琢磨准备了八九年的时间，动笔起草大概是六七年的时间，我们在03、04年的时候，我和我的一个好朋友皮钧先生出了一本书是《治政论》，因为我个人喜好对中国的腐败问题有一些关注和思考，从个人的兴趣爱好出发，所以不断的积累阅读，包括调研、比较、思考，形成了一个关于腐败爆发期的写作这本书的想法。
    这本书有一个由头，我一开始很想做中国和美国腐败问题的比较，我在上研究生的时候，有一个同学，这个同学给我的触动很大，因为他大概从上中学开始，就悄悄的听《美国之音》，给自己定下的目标是要成为一个美国人。上大学以后去了美国，应该说一切如他所愿，但过了几年没有想到，回国以后，他跟我聊过一次，他说他对美国非常失望。给我一个非常大的一个反差，也促使我对腐败问题的研究做了一些转向。
    具体说到这部书准备过程之中，有六到八年的过程，我有两个方法，一个方法叫还原法，简单来说两句话，一个是尽量的古人说古事，第二句话是洋人说洋事。我具体解释一下，什么叫古人说古事，我在这部书当中有一个17世纪明朝的腐败的问题，当时的人什么样的生存状态，有什么样的心路历程，我尽量用时人评价时事。比如说明朝同时代的人来评价张居正的改革，尽量避免跨时空的一些误解。还有一个方法就是洋人说洋事，我们知道我们在比较国外的一些腐败问题，我们可能经常会用一些二手、三手的资料，特别是可能会用到国外的当代人说国外的古代事，这已经算不错了。举一个例子，20世纪的某个大师，我讲的是洋人大师，他可能在谈18、19世纪的西方腐败问题，我想这中间可能也存在一定的误读问题，我尽量的在谈到18世纪、19世纪美国、英国的时候，也尽量用当时美国、英国的材料，具体还原历史的真实，避免不必要的误读和误解。
    第二个方法可以把它叫做比较法，对同样一件事情中国人怎么看，西方人怎么看，同时代的中国人和西方人怎么看，不同时代的中国人和西方人怎么看，在比较研究过程中我比较注重这一点，因此也有一些阶段性的成果在书当中也已经体现出来了。拉拉杂杂的下来，这过程中由于我工作、家庭各方面的原因，实际上拖的时间比较长。看过的书或者相近的大概有超过500本，包括一些原文等等。

主持人：
    我看这本书有一个小小的遗憾，没有把参考的书列一个表。

高波：
    是的。这我还要解释一下，原初稿大概有六七十万字，到了出版社，出版人觉得太长了，因此他就做了大量的删节，而且很多的注释他觉得会影响阅读，他就把它略去了。
    刚才网友谈到王亚南先生的《中国官僚政治》，对我个人来讲我学政治行政学出来的，这是我们的必读书。同时王亚南先生也是我的同乡，是湖北籍的大师，我对他是非常尊敬的。于光远先生对他有两句话的评价，其中一句讲到他一个巨大的贡献是翻译了《资本论》，同时以此为武器来研究中国。我想说，作为一个后学当然是站在前人肩膀上来研究中国的现实问题。在成书的过程中，在撰稿的过程中我还有两个小小的体会可以跟书友们分享一下。一点是把宏大叙事和小微视角，尽量能够结合起来。为什么这么讲？你要有高度、有深度、有广度，必须要有宏大的视角，但同时要能够打动人、贴近人，通过关心人，还应该有小微视角。我自己有一个话叫见人见事见史见智。西方有一个谚语，上帝在细节或者说上帝在细部。之前我读过的一些书，有的过于注重宏大叙事，有的又过于注重细节，留下很多的遗憾。我个人出书当中，重于宏大叙事的考量，同时又能够注重历史的细节，多讲一些故事。
    还有一个体会是手脚并用，为什么这么讲，有专家谈到用脚底板做学问，我的体会是作为一个反腐败问题方面的业余研究者，一个发烧友，随着七八年下来，越来越觉得这个问题不是一个纸上谈兵的问题，一定要多走一走、多看一看，特别是有机会尽量到国外走一走、看一看。多看一看世界不同国家的历史，他的现实，再一个比较当中去引发你的一些思考，这样可能会比较客观公正，比较理性，不容易走极端，人云亦云等等。

主持人：
    最好是举一些读书的例子，阅读书籍之后怎么运用到您自己思考上，阅读哪些书启发比较多，可以举例来谈一谈。

高波：
    因为这本书我的定位，我是切开一个小口子来研究分析历史，选了三个世纪，17世纪到19世纪。非常受益的是黄仁宇先生，他的特殊视角是税收、财富、税赋的视角来做研究。用这样一个视角来研究明朝历史，他会发现很多我们传统教科书当中可能忽略的问题。我的书中其中谈到了一个政制失败的问题，其中最主要的是财富、财税政策失败，应该说从黄先生的研究方案中应该是很受启发的。
    再举一个例子，王亚南先生的《中国官僚政治》，他这本书应该是呕心沥血之作，高屋建瓴，信息量非常大。因为他是经济学家，或者叫政治经济学家，他对中国传统的官僚政治的经济基础非常关注，记得我读到他这本书，说起来有一二十年的时间，在当时中国的学术话语空间当中，这本书对我来说是有震撼力的，从过去来讲比较忽略经济方面的思考，经济方面的视角不够。因此在《走出腐败高发期》的撰写过程中，明朝谈到了权力经济的问题，实际上也是受王先生的启发。马克思的一个基本观点，政治是经济的集中体现。我们可以讲政治问题他可能离不开复杂深刻的经济原因，腐败问题更是这样。腐败问题说到底是利用公权来谋取私利，要实现这个利益，或多或少离不开经济方面的因素、经济方面的手段。
    所以说，对于我来说前人给我做现在的腐败研究提供了非常好、非常丰富的材料，关键是你怎么驾驭他。

高波先生做客孔网接受访谈

主持人：
    我们能不能把这部书的撰写框架概括性地说一下。就这本书对腐败问题的解读，有一个内容的概述。

高波：
    我想说的是，通过对17世纪到19世纪，我有一个观点是，他是第二轴心期，当代世界的形成我认为他主要成型于，比如说我们现在的发型、服装、语言、休闲方式，我认为他主要是奠基于第二轴心期，因此腐败跟第二轴心期的演变有很大的关系。一句话概括这本书：通过第二轴心期，三个世纪大国腐败高发期的研究，我发现腐败高发期不是世界末日，当然我的观点是通过有效的顶层治理，实现国家的重组、转型，可以实现大国崛起。

二、以明代朱元璋时期，以《金瓶梅》为例谈谈中国传统历史的腐败特色。

主持人：
    书中以17世纪的中国明代开始，谈到了你定义的三种腐败，其中一种是中国历史上的“掠夺性腐败”。正好几位书友提问，谈中国古代历史上，尤其是朱元璋明代时期，朱元璋对贪官腐败的惩罚不可谓不严苛，砍头、剥皮的都有，但一样没有解决腐败问题，这是为什么。另外中国第五大名著《金瓶梅》实际上反映了明代的社会风气和明代的腐败问题，属于非常典型的腐败小说，可以从《金瓶梅》来谈一谈明代、谈谈中国传统历史的腐败特色。
    书中大侠  14楼
    请问高先生；为何历代反贪都是越反越贪，越贪越多？官不给民做主现在比比皆是？现政府也是这样，如此下去，不就是要改朝换代，好像这也是历史规隶?  
    太平洋海啸  96楼
    对高先生来说，过多过深的提问都是一种为难，浅显的问题是不可能得到深刻的解读，太深太敏感的问题高先生敢回答吗，隔靴搔痒式的回答只会越来越痒。大家别忘了，朱元璋当年惩治腐败也是很猛的，不断地杀，甚至还剥贪官的皮。但是早上砍掉一批贪官，晚上新的一批贪官又出现了。怎么解释？
    猛牛  33楼
    寄望于少数人的顶层设计未必是好药方，其实朱元璋早就设计了反腐重刑，结果专制仍然导致腐败走向灭亡！此论可能体现的是当政者的愿望。君不见前苏联，伊拉克，利比亚的强权人物是何结局？死到临头尚不自知！

高波：
    首先声明一下，我本人不是学历史的，谈到历史的时候，我想我的一个经验告诉我，还是要谨慎一些。我不是明史方面的专家，只是从腐败的视角解释了一下明朝中晚期，可以说是政治的冰山一角，腐败高发的一个侧面。联系到中国一句著名的史家言论，叫两千年中国政制，秦政也。意思是说中国漫长的封建专制的统治大同小异，明朝作为一个阶段，我想他可能代表了中国传统腐败，我定义的“掠夺性腐败”的一个集大成者。说到明朝腐败的特点，说到中国传统掠夺性腐败的特点，我想提出这样几个问题可以和大家一起思考。
    第一个问题，我个人感觉传统中国，我们的社会治理、政治治理有两大支点。一个支点是吏治，还有一个观点是礼制。可以注意到明朝非常典型，当出现黄炎培、毛主席曾经讲过的“历史周期律”出现的时候，一定是吏治集体的朽坏，礼崩乐坏。腐败高发时，吏治腐败为表，礼制衰败为里。国家的政治机器非常腐朽、没落，还有一点是社会的信仰崩溃。
    第二个特点，传统中国大概遇到过千年之下还仍然有待破解的一个治理难题，也就是义利之辨，在中国所谓重义、轻利，这是基本的儒家文化传统。但是在义和利的跨越千年的治理难题当中，每当到腐败高发期来临的时候，被贬斥的“利”的力量极度膨胀、张扬。明朝开国皇帝朱元璋大概是封建历史上各位开国皇帝当中身份最卑微的。他对所谓封建的统治阶层，这个腐败他是感同身受，深恶痛绝。因此他在制定国家的官俸体系的时候，我们经常讲到一个案例，明朝官僚俸禄是最低的。但明朝有很多富可敌国的大官大僚，这就造成一个悖论，你名义收入和实际收入之间有一个巨大的差异。表面上谈起来非常重义轻利的国度，为什么却出现倒挂？这个问题非常值得研究。
    第三个特点，是一大治理的悖论，我们知道论语当中有一句话“民可使由之，不可使知之”，我简单称之为“由之悖论”。作为明朝统治者，也不奇怪，他作为传统的封建社会的最高统治者，延续了这样一个传统，对于老百姓来说，我们现在讲叫公民社会，他讲的特点是“使由之，不可知”，也就是我们过去讲的说法——愚民政策。当代人可能非常熟悉了，比如说舆论的公开，信息的公开，舆论的监督。在古代的社会治理当中，我们以吏为师，官员叫父母官，他是高于民众的，在官员当中官是高的，民是低的，信息方面来说非常不对称。我们注意到一个问题，在腐败高发期的过程中，“使由之”的这样一种统治方式发生了问题，政府所说的，官员所说的，老百姓实际上已经拒绝相信了。因此会揭竿而起，寻求自我解放的方式。
    从这三个特点来说，明朝中后期的腐败高发期非常具有典型性，而且我想指出一个问题，包括我们当代很多学者，特别是西方的一些学者提出来，实际上中国的近现代化的进程有一种说法，可能开始要比清朝更早。我经过一定学习和研究，认为这个观点还是比较公平的，也就是所谓资本主义的萌芽在明朝开始以后，明朝的传统腐败在萌芽状态的资本主义经济影响渗透之下，他所出现腐败演化的轨迹非常值得研究，通过认真研究我想收获非常多。
    至于刚才讲到所谓的第五大名著《金瓶梅》，我在书中也讲到，他虽然讲的是宋朝的事，实际上是明朝人写的，初版于明朝，我们可以把他看成托古讽今的书。中国古代一大治理难题，一大治理悖论，我们都来回顾一下，我们发现这本书当中所描述的恰恰是两大治理支点都坍塌了，吏治的支点和礼制的支点都坍塌了，在“利”、“义”当中“义”已经没有用了，“利”是上帝，我在书中也做了很多的摘录，所有人围着钱来转，还有刚才讲的吏治悖论——使由使知，这个时候发现不可能被统治者“使由使知”，老百姓已经不相信，社会已经完全堕落了，衰败了，这就是《金瓶梅》给我们的，从腐败之域当中某种启发。或者说他给我们提供了明朝腐败一个鲜活的样本，使我们可以读到很多真实的明朝腐败的信息。

三、体制问题与腐败根源：比较中英美三国不同体制下的腐败。

主持人：
    刚才讲的两个支点和一个悖论，跟现代中国好像也有某些类似之处，但是不是这样？现在的腐败毕竟跟古代有很多不一样，我们慢慢听您道来。前面您把中国传统历史上的腐败特点先大致谈了一下。接下来根据书友的提问，很多书友提到，中国的腐败是体制造成的，也有书友说文化传统也造成了中国当下的腐败状况，比如说“官本位”文化。体制问题，现在只有中国是实行有中国特色的社会主义，但其他国家像总统制民主的美国、议会民主制的英国也爆发了腐败高发期，特别是18世纪、19世纪，并不一定民主化的体制就不会腐败，所以请您讲一讲腐败的根源，以中英美这三个国家，谈谈体制与腐败的关系。
    红红枫叶  18楼
    高波老师，说实话，究竟现在中国官员腐败与国外相比程度如何？国外的廉政建设和治贪经验在中国行得通吗？中国的一些官员腐败是不是需要从体制和机制上找找原因？中国共产党治理腐败决心这么大，力度这么强，为什么腐败现象还是不少，可谓“层出不穷”？整个社会的价值观是否急需回归？路径在哪里？
    慧珍铭  32楼
    中国会不会出现戈尔巴乔夫或蒋经国式的人物因此引起变革？
中国是文化传统的原因导致腐败还是政治体制的原因？  
    佰仟万  12楼
    中国现有体制是否是腐败高发的根本原因或主要原因之一？
    夜叉宝宝   71楼
    请问高先生，您对绝对的权利滋生绝对的腐败怎么看？另外为什么我国加大了对腐败分子的惩处，但是腐败分子却更多了，是不是社会主义领导干部体制的问题？？？

高波：
    我先说一个题外话，这是一个关于腐败问题研究，或者破解腐败难题的一个源问题，一个纲问题，一个很大的问题。我想从身边发生的一个事情，我们来换一个角度想问题，说一个题外话，这本书还留下很多遗憾，这本书在去年年底出来有一个背景就是我父亲患了重病，他非常关心这本书，他知道我这几年一直在做这方面的研究，也是为了让他安心，我们就采用一种急行军的方式把这部书出来，因为我父亲患的是癌症，在就诊、治疗过程中，谈到了人的体质，体质和体制用中国话来念完全是一个音。我们知道在西方的政治学，近代以来经常把国家比喻成有机体。我们谈到国家的体制、政治的体制，我想和个体的体质，我觉得恰恰是一曲同功之处，同样家里出来的子女，为什么有的得了癌症，有的没有得癌症。换句话说，同样在体制差不多的国家，为什么有的很腐败，有的相对清廉，这两个问题看似风马牛不相及，但是做一些思考可能会有一些相通的地方，我现在做一些个体体制的角度跟大家分享一下我的看法。
    三句话，第一句话，体质是有前提的，同样体制也是有前提的。比如说现代的医学，生物医学、遗传学告诉我们，我们的体质很大程度上是由我们先天的基因决定的，家族的遗传基因特别是父母的遗传基因。甚至有人开玩笑说，女孩子将来长的大概的模样可能会在什么阶段生什么病，我记得我看过一个英国的研究材料说，男性脱发基因可能会在30岁左右的时候产生作用等等。基因决定了人的体制，同样的我们可以类推一下，我们的政治、经济、文化、社会的传统，那他也决定了某一个国家他特定的特质，所以可以想象一下，人的体质不可能凭空而来，我想国家的体制也是有所传递的，不会从石头缝里迸出来。
    第二句话，体质是可以变化的，同样国家的体制也是可以变化的。比如说我们说到人，小的时候体质和长大以后的体质可能是不一样的，年轻时候的体质和年老以后的体质可能也是不一样的，也可能会发生变化。同样，比如说一个家庭里的两个孩子，同样的父母可能有一个人是热性体质，有一个人是寒性体质，他们要做保健、保养食疗、药疗采取的路径不一样、方案也不一样。同样我想一个国家、一个政府的体制也是可以发生变化的，有一句话叫做不变的永远是变化。所以就跟人的体质一样，也许你小的时候体弱多病，后天通过不断的锻炼体质增强了。我想我们在历史当中也经常看到很多济贫济弱的国家，通过改革他的体制向人的体质一样向好的方向发展。
    第三句话，人体质的优势是相对的，国家体制的优势也是相对的。为什么这么讲？举一个大家耳熟能详的例子，刘翔在世界110米栏战胜欧美选手，最后拿到了金牌的案例，我们知道由于不同的人种之间，肌肉结构、人体的差异，在短道竞赛过程中，亚洲人想要战胜欧美选手应该说是比较困难的。比如说100米直道的决赛当中，亚洲人可能会很难的站到领奖台上。但是大家会说，为什么110米栏，刘翔就能咱生诸多的欧美高手，包括黑人选手，他为什么能够笑到最后。一百米的赛跑靠的更大绝对因素，110米栏靠的就是相对优势，因为110米栏多了十个栏架，人的绝对速度、爆发力受到了限制，相对而言身体的协调性、柔韧性，在攻栏技术上他就起到了一定的作用，甚至是决定性的作用。刘翔作为亚洲人的代表，我们知道亚洲人可能在绝对的力量和速度方面不占优势，但是在相对的协调性、柔韧性方面有我们的优势。因此我们看到刘翔可以在世界最高级别的赛场上和欧美的高手一较高下，甚至是获得最后的胜利。可能在国家治理的体制方面也是同样的，国家的大小不同，贫富不同，历史传统也不一样，特别是资源禀赋也不一样。
    现在政学上在经济发展方面经常讲后发优势，我想在腐败治理上也存在同样的逻辑。这里我举一个例子，不久之前我们注意美国奥巴马总统寻求连任，他抛出了他竞选的竞单，这也是当年罗斯福总统的新国家主义，邓小平先生当时有一句名言，社会主义有市场，资本主义也有计划。在一个非常强调所谓去国家化的美国政治环境和政治体系当中，奥巴马却提出强调政府调控，重新恢复政府权威这样一个新国家主义的政纲，我们能不能简单的说美国是在下坡路，或者说美国在走回头路，恐怕不好这么讲。因此关于所谓腐败的体制根源，从英美中这三个国家，在不同的地域、不同的历史时期都能出现，如同我们刚才讲到的不同人的体制和癌症的关系，我想可以从中受到很多的启发，我们不能简单的下结论。某种体质，必然是癌症的易发人群，另一种就不是。同样的，某一种国家体制，必然会造成巨大腐败，某一种又不是这样，我想还是应该更加理性和审慎一些。

主持人：
    ningjingli 4楼
    中国的腐败，除了官员腐败的的制度性缺陷外，是否也与中国人情社会的腐败土壤有密切的关系？
    1.权力无处不在，大到高层官员的公权，小到垄断岗位的特权，都可以成为滋生腐败的诱因。
    2.人人痛恨腐败，但是潜意识中又都渴望腐败，对贪官有一种“酸葡萄”心理。比如，我们常常听到这样的说法，“我们还不够贪污的条件，想贪还贪不上？”这种心理是否也是一种腐败的大众土壤？
    3.官场对贪腐的“潜规则”。高官有谁敢于拍胸脯信誓旦旦说一身清廉的？贪腐分子为什么多存侥幸心理，只要不撞到枪口上，只要不是政治斗争的牺牲品，就可能长期“潜伏”？
    4.是否存在一种“集体的无意识腐败”？也就是特权阶层或特殊利益集团的重重阻力。为什么公车改革、个人财产收入公开实行起来那么难？这是否已经成为一个走不出去的怪圈？

高波：
    有网友提出来，可能说到中国具体的当下的腐败问题，和一些所谓的制度性的缺陷还有人情社会的一些潜规则和一些负面的文化传统因素，是否有密切的关系。我想在这里跟大家重温一下鲁迅先生的一句名言，“我们不可能拽着自己的头发离开地球”。现在我们经常讲一句话，做人做事要接地气，我们总有我们的文化之根。不可否认中国在漫长的封建社会当中，形成了一些官本位、权本位方面的一些历史现象。这样一些因素对于当代人，包括我们的政府官员和我们的社会公众，我想或多或少、或隐或显的都会受到一些影响。举一个例子，社会当中有这样一个现象，能干能贪，或者叫干事不干净、干净不干事这样一种现象。老百姓甚至说出来，贪官贪不要紧，只要为老百姓谋福利就行。从理论上来讲，这是对于腐败问题、腐败现象、腐败行为的一个容忍度的问题，他的社会心理的承受度，很难说用一个原因或者是一个因素来解释这个现象。我想说的是，在18世纪的英国，19世纪的美国的两段腐败高发期当中，我们也看到惊人相似的对于官员贪腐的高容忍度的现象。对于很多今天我们看来，大家一定会口诛笔伐的腐败现象，比如说以权谋私，买官卖官，权色交易、权钱交易。当时的英国人和美国人司空见惯，习以为常。
    这里有一个不得不一提的原因，当代的中国社会是一个信息对称的一个社会，是一个信息公开、媒体高度发达的社会环境，在传播学上公众议程当中，某一个官员的贪腐行为会被迅速的放大，形成一种社会的关注效应，如果假想一下18世纪19世纪的英美贪腐行为放在今天来看，它可能引发的一个巨大的社会舆论的漩涡将是空前绝后的。

腐败是古今中外社会的一个毒瘤，非常钦佩高先生的研究。根据目前社会上存在的状况，请预测它的发展趋势和结果。

四、现代腐败与古代腐败的区别：以17世纪中国、18世纪英国、19世纪美国为例。

主持人：
    接着谈一谈现代腐败和古代腐败的差别，这本书写作脉络非常清晰，你分析的三种腐败，17世纪中国是“掠夺性腐败”、18世纪的英国是“过渡性腐败”，19世纪的美国“发展性腐败”，所有现代社会腐败的问题、所有现代腐败的方式，基本上都在19世纪美国出现。正好有很多书友有问题，涉及到现代腐败和古代腐败的一些差别。所以请您谈一谈现代腐败和古代腐败的差别，就这几位书友的问题具体答复一下。
    文星斋  23楼
    请问高老师：为什么国家的收入分配机制是反腐败的基础性工程？ 您怎样看待现在的腐败现象？期盼您的特别题款。谢谢！
    犁邱客  8楼
    高波先生：您如何看待当前高官都是到了不可收拾的地步才被举报惩治的？不客气讲，中国多数科级以上干部都有徇私舞弊的嫌疑，但又多数理解为人之常情，或者灰色收入。当前，中国政治体系中，是否存在官官相护（特别是高官）的现象？因较为敏感，暂且回答这些吧。
    小狗皮皮  42楼
    请问高波先生：
    （一）您认为中国的媒体，是否辜负了应有的对腐败行为的舆论监督作用？
    （二）网络所体现出的民意和影响力，在未来是否对腐败是一种行之有效的监督方式？
    当然，私下里我坚持认为，腐败文化已经中国文化和社会不可分割的一部分，改、则大乱。但愿我的想法是错误的。
    感谢先生的指教，也期盼您的特别题款，我的姓名是“一熙”，非常感谢。

高波：
    应该说抽象意义上，我们把腐败可以从抽象和具象两个层面来进行认识和解构。抽象意义上的腐败是时异而无不同，都离不开三个要素。第一个是权力，第二个是利益，第三个是责任。最根本的、最本质的腐败问题是什么，透支权力，谋取利益，同时规避责任。古今中外诸多的腐败，他的表现形态可能千差万别，但我想核心就这三句话。
    具体而言，说到传统腐败，逐渐的演变发展为我们现代人、当代人所熟悉的现代腐败，从我的研究来看，在第二轴心期大体上经过这样几个比较典型的发展阶段。第一个阶段就是在17世纪的中国明朝，我把它称之为断头政治下的山寨式腐败。当时我国的明朝权力经济和商业经济，资本主义萌芽，犬牙交错，从帝国顶层的万历皇帝，首辅大臣到社会底层的胥吏、商人，都陷入到了极度的贪婪奢靡和腐败狂欢当中。用一句话说，当时的传统腐败叫做权力无边界，责任无凭据，利益无保障。比如说万历皇帝，想抄谁的家抄谁的家，不管你是首辅大臣还是平头百姓，最终农民起义军也要抄他的家，抄他子孙的家。
    第二阶段是18世纪我们的研究样本英国，党派政治下的教会式腐败，我们知道英国是现代工业革命的发祥地，在第一次工业革命的滚滚煤烟当中，英国的国王乔治三世，为了操控议会亲自出钱来搞贿选。王权、政党和资本这三种力量首次交汇于工业革命的大融入当中，贵族秩序依然存在，但是金钱重于血统已经成为转型社会的新的基石，由于政治利益集团或者说政党雏形的出现，权力开始有边界，利益开始有保障，责任内阁开始出现，对财产财富的占有不能像传统的腐败当中那样为所欲为。
    第三个阶段，在19世纪，我们把它称之为老板政治下的公司式腐败。在19世纪的美国，以格兰特总统为代表，从美国的白宫所发源的腐败的污泥浊冲刷着整个的美国政堂，他不但腐败内阁，而且默许自己的小舅子和投机商人炒卖国家的黄金，引发了金融危机，形成了这样一个任人唯亲的裙带主义的吏治腐败。美国在第二次的工业革命当中，一方面造就了高速的发展，同时他也迎来了贫富差距和道德沦丧的顶点。这样一种新型的腐败与前两种腐败相比有了很大的变化，那就是权力看似有边界，利益看似很透明，但是少数人的特权和垄断利益仍然能够合法化的实现。
    因此我们从宏大叙事的角度出发，把17到19世纪，中国、英国、美国三段典型腐败高发期连续起来看，我们可以看到从掠夺性腐败向发展型腐败的转型过渡的一个历史轨迹。明朝的掠夺性腐败，他是农业文明社会和君主专制的政体下传统腐败的代表，他的核心就是不加掩饰的掠夺和征敛。美国的发展性腐败，他是在市场经济社会和资产阶级民主现政下新型腐败的代表，其核心是在貌似民主公正的开放式的竞争当中，有少数人垄断了国家和社会的发展资源、机遇和利益。处于两者之间的英国过渡性腐败，可以说是承上启下，兼而有之。我们看到国王的专制、滥权和商人的垄断特权同时存在。因此如果说到现代腐败和传统腐败的主要区别，我想提示大家，自第二轴心期以来，人类社会或者国家治理方面有两大趋势，第一个趋势就是公域的行政化，第二个趋势就是私域的市场化趋势。我们对公共服务、公共治理这样一些概念也变的耳熟能详了，他是公域行政化的一个表象。正如西方一些学者所讲的“万物商品化”，实际上我们现在私人生活中所需要的方方面面不以你的息怒转移，都要与市场发生千丝万缕的联系。
    这样的腐败在两个大的趋势之下又发生一些新的变化，我在书中提出了现代腐败的所谓二元基因，也就是说我们公共权力滥用和透支之后导致前面所说的这两个趋势发生了逆转和倒挂，也就是出现了新的二元趋势，公域的市场化以及私域的行政化。比如说市场交易的原则，以物易物的原则，向政治生活领域渗透，权钱交易，权权交易，权色交易等等，买官卖官。再比如在市场经济的微观运行过程中，原本应该由市场来解决的问题，却被行政化的过多干预所扭曲，实际上还是为了通过行政化的手段和力量，来谋取利益。我想这样一些新兴的变化，也使得现代腐败不断的演化升级，更加的隐蔽化、智能化、集团化，甚至是科技化，还有跨国化。记得有一个电影的名字叫做《阳光下的罪恶》，中国古人也讲，大隐隐于市，很多的腐败行为是堂而皇之就可以实现、就可以完成的。
    有书友谈到一个问题，为什么国家的收入分配机制是反腐败的基础性工程？我不是经济方面的专家，我从腐败角度做了一些研究之后发现这样一个问题，收入分配越是公平、老百姓对腐败问题的焦虑感就越低，反之亦然，这里边有一个腐败被泛化的问题。可以想像，假如一个国家的收入分配机制不公平、不合理，多劳不能多得，不劳反而多得，贪官和奸商攫取了经济发展新增的财富，而守法的大多数公民却不能够分享国家成长的财富。这势必造成弱势群体的失衡心理，他们会将自己的收入偏低、生活压力过大，贫富差距的悬殊等等因素全部输出于腐败。这样一种不平衡、不满意的社会心理，就可能成为社会严重的不稳定因素。因此说，通过国家的收入分配机制的调节，虽然可能跟腐败治理之间的关系不那么直接，但是我认为他是事关长治久安的基础性工程。不管什么国家，也不管哪个政党对这个问题都不能掉以轻心。要向重视国民的脑袋的教育（文化教育）一样重视百姓的口袋的管理。
    从18世纪的英国和19世纪的美国来看，取有余补不足这样的收入调控机制，对于这两个国家能够逐渐走出腐败高发期起到至关重要的作用。
   有网友谈到媒体在腐败治理当中的作用的问题，我认为这个网友还是很有见地的。从世界为来看，媒体或者说大众传媒，都是一种非常重要的公共治理资源，他对于腐败的治理也可以起到非常重要的作用，从信息不对称到信息相对对称，再到信息全对称，可能是所有政府和官员都不得不面对的现实。有一句话说，“上访不如上网”，通过媒体来实现自己的合法权益，表达诉求，监督政府和官员，甚至成为时下一些人的一种生活方式。我想说的是，媒体本身也代表着话语权。不久前刚刚发生的默多克媒体帝国的丑闻，充分表明滥用话语权、滥用媒体权力，同样也会造成腐败倾向。另一方面，近年来中国的网络反腐方兴未艾，从一个个贪官因“触网”而被揭露、被发现、被查处，我想没有可以否认大众传媒已经成为中国腐败治理的重要力量。
    但是我们也看到，由于网络传播的开放性和匿名性的特点，有一些信息垃圾，乃至信息毒药也不时出现，特别是一些经常说的话题舆论绑架正义，媒体代替法律的案例反倒可能造成一些媒介事件被恶意炒作，导致网络舆情发酵变质，引发社会失序失控因素的膨胀爆发。因此我在书中提出这样一句话，要做好“信息反腐”，恐怕应该坚持这样一句话，“公开在左，公心在右”。

约翰•穆勒在《论自由》里说到：“如果公路、铁路、银行、保险、大型股份公司、大学以及公共慈善事业等等，所有这些都成了政府的分支；又如果城市自治会和地方议事会，连同目前所有交付它们管理的事务，都成了中央行政系统的附属；如果所有这些不同事业的雇员都要由政府任命和支付薪酬，乃至终其一生每一升迁都需仰赖政府；那么，纵有再多的出版自由和民主的立法机关，都不足以使英国和其他国家变得真正自由，除了徒具自由之名而已。并且行政机器的构建越是科学有效，即其网罗最优秀人才来操纵这架机器的办法越是巧妙娴熟，其为患也就越大。 ”虽说讲的是19世纪的英国，但读者读着觉得仿佛就是说中国的现状。可以说在当今的中国，我们需要穆勒对于政府职权界定的勇气。请教先生，如何看待这种追求自由的普世价值对中国的启蒙，反腐败是否需要这样的普世价值？
感谢先生的指教，也期盼您的特别题款，我的姓名是“黄舒哲”，非常谢谢！

‘对腐败说不’的政治制度设计。是应由腐败者来做，还是由腐败的受害者来做。我问该考虑考虑这个‘资格’的问题，这很关键。你这本书里有探讨吗？

这种书也敢卖.不怕被归拢吗

5、民主VS顶层治理：自下而上的人民权力授予与民主监督，自上而下的顶层设计体系及权力来源的意识形态合法性问题。

主持人：
    回答最后一个话题，民主和顶层治理的关系，因为你的基本观点是顶层设计、顶层治理——由上而下的治理来解决腐败高发期的问题，但是更多数的书友认为民主，自下而上的监督才是解决腐败的关键，当然这里边还涉及到权力来源的意识形态合法性的问题。所以我想请你就这几位书友的问题谈一谈民主和顶层治理，要澄清书友对你这部书是给领导拍马屁的质疑。

高波：
    我先从顶层治理开始解释起，我想说的主要意思，顶层治理不是无中生有之物，他是在比较系统全面的梳理总结了英美两国走出世界公认的两段腐败高发期的历史以后，特别是他的政治改革史、社会变迁史和公共治理史以后一个水到渠成自然而然的一个结论，为什么这么说？腐败高发期作为一个人类历史上的特殊时期，我想说的是古已有之，未来可能还会出现。如果把他们比作是人类前进道路上的泥塘，英美两国是怎么走出来的？我打一个比方，英国他打造了一个英式的老爷车，加速走出了腐败高发期。这个老爷车有四个轮子，一个轮子是渐进的议会改革，第二个轮子是传统的审计制度，第三个轮子是新兴的反腐败立法，或者叫法制反腐，第四个轮子叫广泛的社会救济。这辆四轮驱动的英式老爷车，比较好的避免了英国在第一次工业革命之后，经济高速发展、政治社会转型当中的腐败高发所可能造成的社会振荡，实现了英国政治革新和经济社会发展的软着落。在阅读和研究相关历史治疗的过程中，我们发现这辆英式的老爷车确确实实是由一群英国统治阶层当中的有识之士呼吁和实现所创作出来的，当然这个过程有着广泛的社会动员和民意基础。
    我们再来看一看美国的情况，如果英国靠的是一辆英式的老爷车，可以说美国走出腐败高发期靠的是一台美式的越野车，马力更强劲，外型更彪悍，效果更加明显，也是四轮驱动。第一个轮子是反托拉斯，第二个轮子是国家预算改革，第三个轮子是舆论监督（扒粪运动），第四个轮子是社会立法（社会政策改革）。与中规中矩的英式老爷车相比，这架美式越野车，有一个领袖式的驾驭者，他就是前面所说的奥巴马的精神导师，西奥多罗斯福，应该就像美国大片一样，走出高发期的历史看来更有个人英雄主义色彩。联想到中国，在当年著名的窑洞对话当中，毛泽东说我们已经找到了走出历史周期的办法，让人民起来监督政府，让政府不敢懈怠。我把这条路称之为至下而上的民主监督的道路，从英美两国走出高发期的现实路径来看，还有一条至上而下的顶层治理的有效路径。因此，这是历史和事实所提供给我们的治理智慧或者说治理技术、治理方法，而不是我个人生搬硬造的学术名词。
    我想说的是在公共治理，包括腐败治理的诸多方法当中，顶层治理只是方法之一种，按照我们政治学和行政学的基本观点，有一些事情特别是一些公共事物，市场不愿意做，社会又做不了，所以必须而且只能由政府负责任的去做。我们也经常听到一些类似于政府失灵、市场失灵、社会失灵的说法，所以问题的关键不是采用什么方法，而是哪种方法更有助于达到善政良治的目的，正如一句话所说，做正确的事不如正确的做事。我对民主的研究，还很不深入，不敢枉谈，但从各国的腐败治理，特别是实际成效来看，似乎可以把民主和顶层治理都视为方法之一种，在不同的时期，不同的阶段和不同的条件下，用这种方法或用那种方法，这种方法多用一点或那种方法多用一点，要因时因势因地而议。
    在这里我想和大家分享一下，一位美国学者在研究美国走出镀金时代的腐败高发期的研究成果，和对中国的若干建议，当前有不少的国内外人士把中国的发展阶段和镀金时代的美国相提并论，甚至提出中国所遇到的很多问题，包括腐败问题，都与镀金时代的美国惊人的相似。这样的一些说法，尽管未必科学准确，但仍然值得我们反思。那位美国学者指出当年美国走出镀金时代的腐败高发期，有三种驱动模式在同时起作用，第一种是社会驱动模式，也就是由公共智囊团、媒体记者、进步的牧师等草根力量来充当改革的驱动力量。第二种是国家驱动模式，也就是说美国的进步主义运动，主要围绕着总统和几个关键政府部门的活动和改革来展开。第三种模式是国际社会影响模式，也就是19世纪末20世纪初，各种理念的国际性传播，导致了新政策的集思广益，推动了美国国家法规和制度的创新。这位美国学者，提出了当代中国未来的改革路向，她的建议是中国需要一个国家驱动的进步时代。实际上我个人认为我们需要的是三种模式或者是多种模式的兼容、优化和集成创新，也就是充分调动社会民主和国家治理的双重动力，同时比较充分的利用古今中外的各种智慧和资源，从而寻找一个比较理智的比较均衡的发展道路。
    想当年西奥多罗斯福在美国国内社会处于崩溃边缘曾经发出了要么一起沉沦，要么一起上升的警告，并且提出情绪应该转变为行动的理念。今时今日我想没有人会对腐败问题视而不见，因为不管是大的制度性政策性腐败，还是小的行政性腐败，都可能影响到每个公民的切身利益或长远利益。我们需要的是理智、有序的政治参与，需要的是管用有效的顶层设计，我始终认为真正远离腐败高发期我们需要的是一个可救济的社会、一个负责任的政府，特别是一个可救济的社会对于当下中国有着不可忽略的战略价值。至于说民主还是顶层治理，都是社会救济的手段。

主持人：我们最后回答一位网友最新提出的问题。
    小黄一挥    111楼
    约翰•穆勒在《论自由》里说到：“如果公路、铁路、银行、保险、大型股份公司、大学以及公共慈善事业等等，所有这些都成了政府的分支；又如果城市自治会和地方议事会，连同目前所有交付它们管理的事务，都成了中央行政系统的附属；如果所有这些不同事业的雇员都要由政府任命和支付薪酬，乃至终其一生每一升迁都需仰赖政府；那么，纵有再多的出版自由和民主的立法机关，都不足以使英国和其他国家变得真正自由，除了徒具自由之名而已。并且行政机器的构建越是科学有效，即其网罗最优秀人才来操纵这架机器的办法越是巧妙娴熟，其为患也就越大。 ”虽说讲的是19世纪的英国，但读者读着觉得仿佛就是说中国的现状。可以说在当今的中国，我们需要穆勒对于政府职权界定的勇气。请教先生，如何看待这种追求自由的普世价值对中国的启蒙，反腐败是否需要这样的普世价值？

高波：
    这位网友谈到穆勒在《论自由》当中，关于政府职权界定的经典论述，并谈到了普世价值的相关问题。我想说的是，对美好生活、幸福生活和干净生活的追求，就是超越国界的普世价值。毫无疑问腐败和美好、幸福、干净的价值追求背道而驰的。那位网友所谈到的英国的现状，不仅是中国，也是世界各国有识之士和公民们应当警醒的一种。我们管它叫“政治异形”，就我个人而言，一直说自己是廉政研究的业余爱好者，一个朴素的动机是为了美好、幸福、干净的退休生活而反腐败。因为如果听任腐败发展，或许到我们退休的时候就没有能力也没有资源再来做一些维护社会公平正义的有效举动。所以我们每个人都应该成为穆勒那样的人，共同为提高自己的幸福指数，为国家的良政善治贡献一点免薄之力。

主持人：
    谢谢高波先生的精彩访谈，感谢孔网书友的热情参与。今天的访谈就到此结束。

阅！

“所以我们每个人都应该成为穆勒那样的人，共同为提高自己的幸福指数，为国家的良政善治贡献一点免薄之力。”谢谢先生指教。

反腐离不开制度的完善 但是最大化的反腐一定离不开上层建筑的构建和约束 上层建筑包括科学技术的发展即科技反腐 信仰的约束 信仰即包括共产主义也包括各种宗教和佛陀教育 梁启超曾经说过 佛教可以纠正科学的偏颇 佛教和其他善教都在人格塑造方面具有不可低估和替代的作用 如果仅仅冠之以迷信而忽略之 对于一位学者而言是非常重大的错漏和偏颇  推荐作者看看净空老法师的《和谐拯救危机》


反腐既要从上而下 又要从下而上 从上而下是权力的改革等等 从下而上是家庭和社会的价值观塑造和教育


反腐还需要有足够的透明度和交流管道 管道的建设直接影响到法制的效力和执行彻底与否的程度

腐败问题如果

  

高波《走出腐败高发期》毛边签名本（限量200套 限购一本）
我昨晚提交一本，今天看见已经下架了，是没有了吗？？？

请教专家一下，您说“同时王亚南先生也是我的同乡，是湖北级的大师，我对他是非常尊敬的。”我有点听不太明白，何谓“是湖北级的大师”

我这里扣号邮资封不让用了，邮资封也不许拆了包书。

英国的历史上的2次革命才是“降低腐败”产生的根本原因，1是光荣革命，威廉3世在地主和资本家的拥护下，夺取了政权，革命的结果自然是“有利于资产阶级的”，革命粉碎了君权的“极权”。第2次是宪章运动，人民争取到了“基本的人权和民主权利”，这两次革命弱化了腐败的温床--“专制”,这是中学历史课堂的常识。

美国的腐败，根本就没度过去，比中国还腐败，而且腐败得合理合法，例如：前任财长保尔森，被任命为财长前，抛售高盛的股票，盈利几千万美金，而老布什时代通过了法律，担财长就可以有一次免税！保尔森当财长不过是他人生的一次财务安排。

美国式的腐败，贪污的是全世界的美元，正因为美国式的腐败，世界经济才因此完蛋了几年！！！！

中国的腐败是贪婪自己人民的财富，要是借鉴英国的经验，高波的顶层设计，还是选个中国的威廉3世比较恰当，重庆那个想进北京的正急得跳脚，不妨拿本书去投靠一下。

老百姓谈论这些实际上是一个很无聊的话题！

腐败断难彻底清除，在美国这样的所谓的民主国家也有腐败。只要人是以私欲为第一，人有高低轻重之分，就免不了会出现腐败。恐怕只有到马克思所说的共产主义社会才会断绝腐败，但那是不现实的。

估计是主持人写错了，应该是“湖北籍”。

还是研究一下中国的六七十年代为什么没有腐败,直至八十年代中期以前,腐败咋就那么少?那时候怎么就没有高发期?从四九到七九也是三十年,为什么这三十年发展了却产生了腐败的高发期?按说发展了如果仅仅是有一个腐败高发期,但在国际上却不受人欺负,也还作罢.可是国内腐败横生,国际上却越来越被人看重,连一些小单槽国家都炊著顶草帽成了人了.朝鲜没有发展也没有出现腐败高发期,可在国际上,谁也没有杂地他,起码没有砸掉他们的大使馆,没有分割他们的主权领土,没有撞下他们的飞机.这些个应该好好研究一番.
高先生把我们现在的腐败与十七十八十九世纪的英美国家比,能比么?我们现在的体制是什么体制?而所比的英美那时期的体制是什么体制?中国照此发展下去,可以说无望.不是什么高发期的问题.靠发展资本主义救社会的发展,美国就是标本:国内贫富分化,国际到处侵略,整个世界都因他而不得安宁!不信,让时间和历史作证!

社会主义是人类最理想的低级阶段的公平正义的社会.要最佳程度地防止腐败,毛泽东回答黄炎培的跳周期的办法是绝妙的良方.一个为官者当官,为民者当民,腐败者监督腐败,不腐败者害怕腐败无奈腐败,什么招数也不会凑效.只会越来越腐败横行,直至自取灭亡!社会主义是人类最理想的低级阶段的公平正义的社会.要最佳程度地防止腐败,毛泽东回答黄炎培的跳周期的办法是绝妙的良方.一个为官者当官,为民者当民,腐败者监督腐败,不腐败者害怕腐败无奈腐败,什么招数也不会凑效.只会越来越腐败横行,直至自取灭亡!
腐败者都是什么人?当权者!只有绝对的权力才产生腐败.反腐败最彻底最革命的是什么人?是无权无势无产者!所以,在不推翻政权的前提下,要根除腐败,最高掌权者必须是能够同最无权无势无产者一起,向所有的腐败者发起进攻才可奏效!毛泽东是也!

扫帚不到，灰尘不会自己跑掉。

一语中的，说到点上了。千专家，万学者，比不上你这个“臭皮匠”的一句点到“核”的话！我拜你为大师了！！！

非常钦佩高先生的研究,请问先生：根据您的研究，目前我国要用多长时间才能清除这一古今中外的毒瘤呀？！而又要用多长时间我国才能超越目前最不腐败的国家，从而成为世界上真正的最不腐败最民主最强盛的国家？？？！！！在您我有生之年能见到吗？提这问题时，我想起了毛爷爷的这句“一万年太久只争朝夕”......望不吝回答你的研究成果

政治制度的缺损，何来反腐！高波《走出腐败高发期——大国兴亡》一书应给高层说教.......

我认为腐败高发与私有化是兄弟俩而且是互为因果关系的！

      

有权就会腐败，而分权会导致两种结果，一种是集体腐败，另一种是无尽的扯皮。所以，腐败无法根治。